[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_content.php on line 678: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3904)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4829: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3904)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4830: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3904)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4831: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3904)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 136: preg_match_all(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 138: array_unique() expects parameter 1 to be array, null given
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions_reimg.php on line 141: Invalid argument supplied for foreach()
Heet worden motor 2.5D : Diesel specifiek W201

W201Club.nl

Alles over de Mercedes W201

Het is nu 28 maart 2024, 10:02

Heet worden motor 2.5D

Specifieke zaken omtrent het rijden op diesel, met de W201 kunnen hier geplaatst worden zodat we alle zaken omtrent diesel hier verzameld hebben staan.

Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Lutje Benz » 02 maart 2015, 13:39

Hallo,

Laats ben ik met drie vrienden even een bierweekendje wezen doen in België. Dus 4 personen met een beetje bagage.
Ik reed ongeveer met zo'n 125-130 km/u toen we de file inreden en ook echt meteen stil stonden. De temperatuur van de auto was tijdens rijden net boven de 80* (ik schat 83*). Daar staat hij tijdens rijden vrijwel altijd op, tenzij ik in de zomer een helling van 11 graden aan het beklimmen ben over langere afstand (lees: hem echt belast) dan loopt-ie op richting 90*(daar heb ik hem dan ook nooit boven gezien in de 60k km dat ik de auto nu heb).

NU echter begon de temperatuur op te lopen tijdens stilstand. Ik begrijp dat de motor nog best warm was van de snelheid ervoor en het plotseling stilstaan en dus verlies aan rijwind koeling. Maar dat-ie zou doorlopen naar 100* had ik niet verwacht. Ik heb vaker na lange tijd snelweg cruisen plotseling stil moeten staan voor een file en ook dan bleef de temp netjes rond een 83*-85* en dat zomers en niet op een dag in februari.

Paniek kickte in en aangezien we toch nergens heen gingen (het stond écht stil) heb ik de motor afgezet toen die de 100* aan tikte. Heb al niet een denderende koppakking, wilde de motor thermisch niet te zwaar belasten.
Na een minuut of 3 weer gestart en het was ietje gezakt. Eerste afslag gepakt en parkeerplaats op gedraaid. de temperatuur bleef zo'n 90* bij stationair draaien (ongeveer 15 minuten). Heb daar kvs gecontroleerd(niets in te zien en niveau was goed), ook oliepeil was goed(heb de auto er voor uitgezet, natuurlijk). De fan draaide bij 90* wat lafjes mee. Althans ik kon hem zonder moeite met de hand tegenhouden. (las op het forum dat deze pas bij 105-110 bij springt? is dat te testen?) Toen besloten dat, aangezien de temp met rijden gewoon goed was, de reis voor te zetten.
Aangezien we verkeerd waren gereden konden we weer terug over de andere baan waar geen file stond en tijdens het rijden bleef de temp netjes de "oude" waarde van 82*.

Daarna in de steden nog wel eens stil gestaan voor stoplichten etc. Maar de temperatuur is niet echt weer hoog opgelopen (bleef zo rond de 82*-85*).

Is het mogelijk dat een thermostaat misschien "traag" wordt?
Of is het misschien slecht/oud kvs.
Of misschien iets totaal anders.

Ik heb dus bij deze auto nog niet eerder gezien dat-ie boven de 90* kwam, ook niet in situaties waarin ik het zou verwachten en dat het nu gebeurd op een dag met een luchttemperatuur van 10* stoort me enigszins. Vooral omdat ik van plan ben deze zomer een tocht te gaan maken van plusminus 7000km. Waar veel heuvels/bergen en zon zal zijn.

Ik zit eraan te denken zowiezo de thermostaat te vervangen en het koelvloeistof.

Graag hoor ik julie advies, raad, ervaringen.

Mvrg,

Fabian
Avatar gebruiker
Lutje Benz
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 222
Geregistreerd: 22 jan 2012, 16:07
Woonplaats: Uithuizen
Roepnaam:
Type wagen: 190D 2.5
Bouwjaar: 1986
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Knuffelbeer » 02 maart 2015, 14:02

Het is juist normaal dat de temperatuur oploopt.
Als hij dat niet doet is waarschijnlijk je termostaat stuk.
Als je stil staat loopt hij op tot boven de 100 en slaat de vin aan.
En zakt hij weer.
Bij jouw blijft hij open staan .
80 is te laag.
altijd feest als je met een Benz bent weg geweest
Avatar gebruiker
Knuffelbeer
Platinum Boarder
Platinum Boarder
 
Berichten: 1112
Geregistreerd: 28 jul 2013, 09:31
Woonplaats: Spakenburg
Roepnaam:
Type wagen: 190E 2.0
Bouwjaar: 1990
Automaat: Ja
LPG: Nee


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor VmaX » 02 maart 2015, 14:15

In geval van twijfel zou ik gewoon de thermostaat vervangen en je KVS een keertje flushen.
Kost niet veel, is ook niet zoveel werk en kan zeker geen kwaad imho 8-)

Overigens: een 2.5 D heeft toch een viscose switch voor de fan? Die kan je dan ook niet even doorverbinden om te testen.. die moet gewoon "pakken" bij 100+ denkik.
Avatar gebruiker
VmaX
Diamant Boarder
Diamant Boarder
 
Berichten: 4187
Geregistreerd: 26 mei 2011, 20:24
Woonplaats: Zutphen
Roepnaam:
Type wagen: 190E 2.3
Bouwjaar: 1986
Automaat: Ja
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Ruub-ster » 02 maart 2015, 14:18

Inderdaad, als ie bij vollast 80 graden maximaal wordt is je thermostaat niet pluis.

Sterker nog, als je motor steeds 70/75 graden zou zijn dan gaat ie ook nog meer verbruiken. Als je voortaan de temperatuur wilt laten zakken terwijl je stilstaat: Ramen open en kachel vollaan op standje oven.

Verder wordt mijn 190D ook vaak warmer dan de 85 graden die mijn thermostaat is. Dat is ook na bijvoorbeeld een half uur vol gas op de snelweg om vervolgens de bebouwde kom in te duiken. Kan zeker geen kwaad.
Avatar gebruiker
Ruub-ster
Erelid
Erelid
 
Berichten: 7805
Geregistreerd: 23 maart 2009, 13:42
Woonplaats: Sliedrecht
Roepnaam:
Type wagen: 190D 2.0
Bouwjaar: 1992
Automaat: Nee
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Wiersma » 02 maart 2015, 14:28

de 2.5 diesel heeft een thermofan, dus geen switch, er zit een bi-metaaltje in de fan.
Ik rij al een jaar zonder fan, ik heb nog nooit temp problemen gehad, hoogste is ook rond de 90 geweest in file.
190D 2.5 automaat 1986
Avatar gebruiker
Wiersma
Diamant Boarder
Diamant Boarder
 
Berichten: 1688
Geregistreerd: 02 feb 2010, 13:56
Woonplaats: Friesland
Type wagen: N.n.b.
Bouwjaar: N.n.b.
Automaat: Nee
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor W201Class » 02 maart 2015, 16:19

Als de motor warmer wordt en de fan werkt boven de 100 graden zou ik de motor juist niet afzetten. Dan heb je helemaal geen koeling en de zal de motor juist warmer worden.
Ik heb vaak meegemaakt dat ik het bij warme dagen voor 2 minuten had uitgezet en bij starten de fan gelijk meedeed.
Avatar gebruiker
W201Class
Diamant Boarder
Diamant Boarder
 
Berichten: 1342
Geregistreerd: 03 apr 2012, 18:28
Woonplaats: Omg. 's-Hertogenbosch
Type wagen: 190E 1.8
Bouwjaar: 1993
Automaat: Nee
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Kever » 02 maart 2015, 16:40

Idd is je normale temperatuur aan de lage kant.

Heb zelf éénmaal in de zomer op een helling bij de Oostenrijks-Italiaanse grens (eerst de Brennerpas, later een zeer steile berghelling) met de caravan erachter de temperatuur zijn stijgen naar ongewoon hoge waarden.
De methode van Ruben (kachel op heet en aanjager vol aan, schuifdak en ramen open) werkte prima. Veel hitte van het motorblok/koelvloeistof wordt dan via de kachel afgevoerd. Je zag de temperatuur-meter duidelijk weer zakken.
Daarna nooit meer zoiets meegemaakt.

Motor bij extreem hoge temperaturen beter niet uitzetten: het water circuleert dan niet meer en dat kan leiden tot het knappen van een koelwaterslang. Dus de kacheltruuk met draaiende motor uitvoeren.
Avatar gebruiker
Kever
Diamant Boarder
Diamant Boarder
 
Berichten: 1514
Geregistreerd: 07 dec 2009, 15:11
Woonplaats: Amsterdam
Type wagen: N.n.b.
Bouwjaar: N.n.b.
Automaat: Nee
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Lutje Benz » 02 maart 2015, 18:45

Bedankt mannen voor de reacties! Aldoende wordt men wijzer.

Dus 83 graden normaal bedrijf is te laag? Goed dat ik het weet, ik laat er woensdag een andere inzetten van 85 graden. Ze vervangen me het kvs ook (De auto gaat toch al heen voor een grote beurt).Trouwens, aangezien mijn auto van fabiek af een trekhaak heeft, is daar daarom misschien een koelere thermostaat ingezet?

De reden voor mij om de motor toen uit te zetten was omdat ik de temp nog nooit boven de 90* had gezien, ondanks alle (soms idiote) acties die ik er mee heb uitgevoerd. Hierdoor vermoede ik juist dat de fan defect was. Vanochtend las ik pas dat die fan aanslaat boven de 100*.

Zal ook zekers die kacheltruck onthouden.

Grappig te weten dat die fan dus nooit in 3 jaar tijd en 60.000 km en soms bij 40* luchttemp in een kroatse stad in de file staan is aangeslagen. Beslist niet sarcastisch bedoeld. Ik ben er gewoon verbaast van.
Avatar gebruiker
Lutje Benz
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 222
Geregistreerd: 22 jan 2012, 16:07
Woonplaats: Uithuizen
Roepnaam:
Type wagen: 190D 2.5
Bouwjaar: 1986
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Blacquière » 30 aug 2015, 11:51

Hm, nooit geweten dat de fan aansloeg boven de 100 graden. Wel handig om te weten. Ik heb toentertijd in de file het gas wat ingedrukt zodat de fan harder meedraait, vervolgens zag je de temperatuur ook dalen..
Blacquière
Fresh Boarder
Fresh Boarder
 
Berichten: 11
Geregistreerd: 23 okt 2014, 11:28
Roepnaam:
Type wagen: 190D 2.5 Turbo
Bouwjaar: 1984
Automaat: Nee
LPG: Nee
Andere wagens / opmerkingen:


Re: Heet worden motor 2.5D

Berichtdoor Japie » 30 aug 2015, 19:21

iets meer toeren draaien daarmee word het koelwater sneller rondgepompt, heeft niets met de fan te maken.

Motor nooit stil zetten bij een te hoge temperatuur, zolang er voldoende koelvloeistof in zit.
Bij stoppen van de motor word het koelwater niet meer rondgepompt en zal de temperatuur in de kop stijgen waardoor het kvs gaat koken, in die dampbellen die dan ontstaan kan de temperatuur dus hoger worden wat eerder schade geeft.(kop kan krom trekken,gevolg pakkingschade)
Kvs word onder druk max 115 graden ongeveer, dampbellen vele malen hoger.
Dus zolang er water is gewoon laten draaien en eventueel kachel aan met de ventilator op max.
Nooit de dop van het expansievat afdraaien, dan valt de druk uit het systeem en verlaag je het kookpunt van de koelvloeistof.
Ergens ben je nergens.
Avatar gebruiker
Japie
Platinum Boarder
Platinum Boarder
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 11 nov 2010, 19:27
Woonplaats: Goes
Roepnaam:
Type wagen: 190D 2.5
Bouwjaar: 1985
Automaat: Ja
LPG: Nee


Keer terug naar Diesel specifiek W201

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten